Четвер, 04 червня 2015, 07:20
Кадри вирішують все! Цей відомий вислів є дуже актуальним для нинішнього моменту. Щоб змінити країну, провести реформування у різних сферах життя, здобути довіру людей до влади, показати реальний результат, – для цього необхідно мати професійну, чесну та патріотичну команду. Саме таку команду намагається зібрати нинішній голова Тернопільської ОДА Степан Барна.
Адже він ставить перед нею амбітну мету – виведення Тернопільщини на перші позиції в Україні, створення в області сприятливої для бізнесу атмосфери, розвиток переробної галузі, відродження спиртових заводів.
У День вишиванки новий голова обласної адміністрації влаштував зі своїми працівниками флешмоб: працівники ОДА та обласної ради у вишиванках вишикувалися на сходах перед будівлею адміністрації і заспівали «Два кольори» Олександра Білаша. Така акція мала на меті продемонструвати відкритість чиновників, те, що вони такі ж люди, як і звичайні рядові громадяни. Та чи вдається в роботі так само злагоджено, як у співі, вести одну головну мелодію та працювати над спільним результатом для Тернопілля? Про це ми й розмовляли зі Степаном Барною.
– Я не розкидаюся кадрами. Навіть тим, хто «до мене» працював на «перших посадах», пропонував посади заступника чи начальника управління або керувати окремим підрозділом виконавчої вертикалі. Лише у тих випадках, коли бачу, що є «робочі» проблеми з виконанням поставлених завдань, то питання співпраці в подальшому автоматично знімається. Тому ніхто мені не дорікне, що я зробив «зачистку», щоб поставити своїх.
- На сторінках ЗМІ Вам постійно докоряють, що ніяк не реагуєте на прохання громадськості люструвати, зняти, замінити Івана Бабійчука. Чому Ви відмовчуєтесь з цього приводу і як плануєте вирішити ситуацію?
– Не я призначав Бабійчука виконуючим обов’язки заступника з гуманітарних питань. Це зробив мій попередник, Іван Богданович Крисак. І зараз, після призначення голів РДА, буду вносити подання на призначення заступників. Я ще не змінив жодного заступника. Це є тривала процедура узгодження з Адміністрацією Президента і Кабміном. Не виключаю, що дехто залишаться на посадах. Головним критерієм для цього буде те, наскільки успішно вони зможуть справитися з поставленими завданнями. А хто не захоче чи не зможе, будуть займатися іншими справами.
- Поки що ніхто самостійно не пішов з посад. Це відбувається, тому що люди думають, що спрацюються з Вами чи тримаються за посаду?
В кількох районах у мене були казусні моменти. В Теребовлі і Збаражі навіть проходили акції протесту з вимогою до мене і Президента, щоб голови адміністрацій залишилися на посадах. Такої ситуації я, наприклад, не міг уявити в часи Януковича, щоб хтось вимагав, залишитися на посаді, адже зміна команди – це логічний процес: приходить новий голова адміністрації і підбирає нову команду, бо бере на себе відповідальність. Як же може залишитися людина, яка працювала в іншій команді?
- Але ж вони насправді не зовсім “інша команда”, адже ці призначення відбулися вже після Революції Гідності?
Питання стоїть по-іншому. Є люди, які були призначені за квотою ВО «Свобода». Зараз ця політична сила критикує лінію коаліції. Тому очолювати виконавчу вертикаль і цю ж саму вертикаль критикувати не є етичним для них. Тут немає логіки. Більше того, у мене не було запитань, наприклад, до голови Теребовлянської РДА Галини Зелінської. Я запропонував їй піти першим заступником райдержадміністрації, але вона відмовилася і почала вимагати залишити її на посаді голови. Та коли я аналізую ситуацію по Теребовлянському районі, то бачу, що більше, ніж тридцять кар’єрів там працюють нелегально. У напрямку їх легалізації за останній рік нічого не зроблено.
- Напевне, такою була загальна політика в області?
– Неправда. Голова райадміністрації має достатньо важелів, щоб вирішувати ці питання. Просто не було бажання.
- За час роботи на посаді голови ОДА Ви зрозуміли, в чому найслабші місця нашої області: у недосконалому управлінні, перешкодах на шляху інвестування в бізнес-проекти області, податковому тиску тощо?
– Це і перше, і друге, і третє – все тягне негатив за собою. Проблема Тернопільської області, як видається мені, в тому, що було мало голів адміністрацій, які намагалися розвивати сам бренд Тернопільщини. Ми завжди «ховалися» на фоні Львова, Хмельницького, Івано-Франківська. Завжди «мусувалася» тема приєднання частини Тернопільської області до Хмельницької, частини – до Львівської. На цьому питанні любили спекулювати. Це відбувалося тому, що ми завжди були другорядними. А на мою думку, ми можемо розвиватися, бути самодостатніми. Та для цього повинні бути певні економічні передумови. Тернопільська область не є другоряднішою за Львівську, Франківську чи Хмельницьку, але має існувати вертикаль, яка здатна відстоювати інтереси області.
- Чому така вертикаль не складалася раніше?
– З різних причин. У багатьох випадках Тернопільською областю керували «варяги». І вертикаль була настільки зашореною, що не ставила собі завдання розвитку нашого краю. Крім того, Тернопільщина завжди виявлялась некомфортною для центральної влади, бо перебувала до неї в опозиції. Тому її постійно й обминали. Зараз наше завдання – використати ті можливості, які є в Тернопільській області. По-перше – логістичні можливості, по-друге – промоція її як області відкритої для бізнесу. І це я особисто контролюю. Одне з пріоритетних питань, яким зайнявся, – це аналіз суб’єктів підприємницької діяльності, що працювали в Тернопільській області і за певних обставин були змушені змінити місце реєстрації через те, що на них чинили тиск. Ми зібрали підприємців, створили інвестиційну раду, яку очолив відомий на Тернопіллі підприємець Тарас Демкура. І я гарантую, що кожен, хто хоче працювати в нашій області – створювати робочі місця, платити податки, буде працювати спокійно. Моє завдання як голови адміністрації – сприяти кожному, хто це робитиме.
Одним з перших завдань я поставив для себе розібратися з проблемами по митниці. Адже багато компаній, які розмитнювалися у нас, пішли на митниці інших областей. Є ті, які в силу певних логістичних потреб, змінили регіон розмитнення. Але мене цікавили інші: ті, які пішли через те, що не мали доброї комунікації з нашою митною службою.
Я зібрав керівництво митниці і сказав, що тепер якість їхньої роботи буде оцінюватися прямо-пропорційно від бажання підприємців розмитнюватися в Тернопільській області.
- Тобто, за цими результатами Ви будете рекомендувати звільнити керівництво митниці?
– Я буду рекомендувати звільнити кожного, хто стоятиме на перешкоді розвитку бізнесу в Тернопільській області. І я бачу, що за такої постановки питання бізнес повертається до нас. Маємо приклад компанії «Мікоген Україна», яка зазнавала тиску. А тепер свої активи перевела з Умані в Тернопіль.
- Для бізнесу важливо повірити владі. Ви бачите цю довіру?
– Я завжди відкритий до спілкування з бізнесом. А для нього найбільший ворог – це корупція у владі. Я цілком відповідально зараз говорю вам, що в Тернопільській області не продаються посади.
- Я вірю, що Ви їх не продаєте…
– В моїй вертикалі жодна посада не продається. Я попередив голів адміністрацій: якщо дізнаюся, що ви вимагали в когось гроші, то підете з посади.
- Коли збирали новопризначених голів райдержадміністрацій, що найголовніше їм сказали?
– Про те, що вони мають думати про людей, про створення нових робочих місць. Робота голови адміністрації полягає в тому, щоб відповідати запитам людей на місцях. Адже керівник району – це та найбільш «чутлива» ланка, до якої людина йде з надією вирішити ситуацію і апелює, як до останньої інстанції. Тому маю певний спосіб моніторингу роботи голови РДА. Чим більше людей з невирішеними питаннями приходять до мене, тим менше працює голова району. Це є критерієм оцінки конкретного голови адміністрації.
- У нас в області завжди відчувалася недовіра поміж політиками, поміж нашою так званою елітою панували чвари. Як зараз складається ситуація?
– Була конкуренція між виконавчою вертикаллю і депутатами. Не було єдності еліт. А зараз уже немає чого втрачати і що ділити. І якщо зараз кажуть, що хтось там щось краде, то скажу чесно: немає звідки красти. Все «добито» настільки, що красти немає що.
Щоб змінити стан справ в області, задіюємо наш депутатський ресурс. Перед кожним пленарним засіданням Верховної Ради ми зустрічаємося з депутатами від Тернопільщини і обговорюємо, в який спосіб кожен із них може допомогти нашій області. Є багато проблем. Навіть, щоб якийсь проект реалізувати, треба його написати.
- Це є кому робити?
– Звичайно. В обласній адміністрації дуже багато висококваліфікованих людей, але вони не мають чіткого усвідомлення, яке завдання перед ними ставиться. І хоч я не задоволений такою кількістю службовців обладміністрації, але якщо вони вже є, то їм потрібно давати роботу.
Я планую провести конкурси на заміщення вакантних посад, щоб прийшли нові люди. Це будуть прозорі публічні конкурси. Темп, який ми задаємо, достатньо високий, а завдання – достатньо складні. Ті чиновники, які витримають таке навантаження, будуть працювати. Я усвідомлюю, що досягти якісного складу колективу ОДА дуже важко. Адже законодавство в цьому питанні недосконале. Воно не дає мені можливості відкоригувати склад команди, звільнивши тих чи інших осіб. Для того, щоб когось звільнити, я повинен провести реорганізацію. А вона триває два місяці. Ще місяць на організаційні питання. В результаті, я став головою ОДА і змушений ще три чи чотири місяці працювати з людиною, яку хочу звільнити.
- На Ваш погляд, на скільки можна було б скоротити кількість працівників обласної державної адміністрації?
– Якби адміністрацію скоротили на 50%, вона б продовжила функціонувати. Нічого б не сталося. Проте я не маю правових механізмів, щоб це зробити.
- Одним із таких механізмів має стати адміністративна реформа. Правильно?
– Так. За моїм розпорядженням створена робоча група, яка займається реалізацією проведення адміністративно-територіальної реформи. Її очолює Бабійчук.
- Логічним є те, що ця реформа має пройти до початку місцевих виборів. Адже в протилежному випадку її доведеться відкласти як мінімум на п’ять років, до наступних виборів.
– Ми працюємо над цим питанням.
- Чи реально встигнути?
– Ми будемо намагатися це зробити. Але ніхто не піде проти волі людей. Реформа пройде з урахуванням інтересів громад. Якщо громади не погодяться, об’єднання не буде. Але тоді люди повинні розуміти відповідальність за наслідки такої позиції.
- Хто проводить роз’яснення серед населення переваг такого реформування?
– До робочої групи входять усі голови районних адміністрацій, районних рад, міські голови та більшість голів селищних рад. Кожен із них має можливість бути почутим і подати свої пропозиції. Процес обговорення відбувається прозоро, чесно, відкрито. І усі ці люди мають ресурс для донесення інформації та роз’яснення серед своїх громад.
- На сайті ТСН з’явилася карта, відповідно до якої відбуватиметься територіальний поділ, і там Тернопільщину планують об’єднати з Хмельницькою та Вінницькою областями в Подільський регіон. Цю карту поширювали різні місцеві Інтернет-ресурси. Скажіть, то як виглядатиме Тернопільська область на карті України після адміністративно-територіальної реформи?
– Це провокація. Про приєднання Тернопільської області до якихось інших структурних одиниць взагалі не йдеться. Йде мова про адміністративну реформу виключно на рівні міських, сільських і селищних рад зі збереженням областей.
- Ви говорите про логістичну привабливість Тернопільщини. В чому вона полягає?
– Тернопіль знаходиться в центрі Західної України. Головна проблема – це дороги. Ми ставимо перед собою завдання вирішення хоча б частково питання доріг. Зараз планується кілька проектів по лінії ЄБРР – залучення європейських коштів для реконструкції доріг. Другий напрямок, який можна розвивати в області, – це туризм. Але робити це можна ефективно тільки якщо будуть дороги. Третій напрямок розвитку Тернопільщини – це переробка сільськогосподарської продукції. Ми маємо вивозити з області не сировину, а готовий товар. На цьому напрямку теж чекаємо інвесторів, які готові вкладати кошти. Також ми повинні створити належні умови для розвитку трудомістких сфер сільського господарства. Насамперед, це тваринництво і садівництво. Тут ми можемо зайняти велику кількість людей. Посіяти зерно, взяти комбайн «Джон Дір» і зібрати ним десятки гектарів – найлегше. Для цього потрібна одна людина. А ми повинні створювати робочі місця.
- Чому цього раніше не робили?
– Тому що в Тернопільську область завели агрохолдинги, які не були зацікавлені в створенні робочих місць. А зараз ми віддаємо перевагу місцевим сільськогосподарським виробникам.
- Ви хочете сказати, що боретеся з агрохолдингами?
– Ні, вони самі відпадають, оскільки не витримують конкуренції. Тому що пайовики зацікавлені працювати з тими аграріями, до яких їм близько, хто може допомогти вирішити їхні проблеми. Коли голова сільради має можливість приїхати до керівника фермерського господарства і попросити поремонтувати дорогу, поправити дах будинку культури, нагодувати дітей в садочку, а сьогодні, в умовах війни, одягнути військового чи підтримати його сім’ю, дати додаткову заробітну плату, то той аграрій, який працює на нашій землі, це робить. А до керівництва агрохолдингу достукатися дуже важко. Моє завдання – примусити ті агрохолдинги, які є в області, працювати з людьми. І вони повинні мати статус юридичних осіб в Тернопільській області. Інакше я не бачу перспективи їхньої роботи тут.
- Ви зустрічалися з керівництвом агрохолдингів?
– Так. Моє завдання як голови ОДА, – щоб кожен гектар сільськогосподарських земель в області був засіяний. І це я поставив умовою співпраці з агрохолдингом «Мрія». Повинна бути відповідальність такого великого підприємства перед громадою області. По-перше, вони повинні обслуговувати ту землю, на якій працюють, по-друге, повинні виконати свої зобов’язання перед пайовиками – виплатити їм належні кошти.
Позиція голови державної адміністрації в цих обставинах також є важливою. Навіть для таких потужних структур як агрохолдинги. І я не боюся тримати таку позицію, бо стою на стороні людей. І не хочу перед земляками потім червоніти.
- Знаю, що Ви маєте в планах відродження спиртової галузі в області. Це прибуткове виробництво було на Тернопіллі зруйноване за часів правління Януковича.
– Точніше сказати, вся наша спиртова галузь працювала на «чорну» схему. Заводи були позбавлені статусу юридичних осіб. Ці підприємства працювали не як окремі суб’єкти господарювання, а стали підпорядковані бюрократичному монстру з центром у Броварах. І завданням заводів було не виробництво спирту, а просто проведення документів, за якими списувалися мільйони декалітрів спирту. Заробітки на цій схемі складали порядку мільярда гривень за рік.
Парадокс ситуації полягає у тому, що Тернопілля має сировину – картоплю, крохмаль, зерно, а спиртова галузь області стоїть. Зараз наша стратегія полягає у запуску всіх заводів до кінця року. Через те, що частина цих підприємств не може бути тепер конкурентоздатною на ринку харчового спирту, вони перейдуть на виробництво біоетанолу.
- Хіба за цей час спитзаводи не втратили ринки збуту?
– Втратили. Тому я й хочу повернути на посади тих директорів, які були найефективнішими менеджерами. Наприклад, якщо Ольшаковський Ігор Михайлович – найкращий директор спиртзаводу в Україні, то чому протягом минулого року він не працював директором заводу? Хоча наші після Революції Гідності вже були при владі. На мою думку, він людина такого рівня, яка могла б очолити концерн «Укрспирт». У мене з ним були складні стосунки. Він був депутатом обласної ради від «Батьківщини», ми часто дискутували. З моїм братом він постійно сварився: Олег був головою сільради, а Ольшуховський – директором спиртзаводу в нашому селі. Але всі знають, що він найкращий директор спиртзаводу. А найкращі мають керувати.
- Оскільки заводи не працювали, на відновлення їх роботи потрібні немалі кошти. А зараз кредити дорогі. Як в нинішніх умовах можна вирішити питання фінансування?
– Зараз кредити дорогі, бо не має відповідальних керівників на підприємствах. Якщо банк довіряє директору, то він відсоткову ставку зменшить. А строки відновлення спиртової галузі будуть залежати від організації ефективного управління нею. Якщо ми повернемо спиртзаводам статус юридичних осіб, залучимо ефективних керівників на виробництво, то зможемо повернути ринки збуту, які були в нас не лише в Росії, а й в Румунії, Польщі, Угорщині, Словаччині, Середній Азії.
- Ви маєте зараз певні плани з реформування Тернопілля. Чого бракує для ефективного управління, щоб досягти наміченого результату?
– Не вистачає людей, котрі би хотіли працювати в системі виконавчої влади за таку малу заробітну плату і були чесними.
- В центральні органи влади запрошують іноземців, людей з бізнесу, і вони йдуть не заради грошей, а, швидше, заради амбіцій щось змінити в Україні. Чи Ви запрошували таких людей?
– В Тернопільську область ніхто з «варягів» іти не хоче.
- А для чого нам чужі? Є ж багато наших людей, які успішні за кордоном, мають досвід і управлінські навички.
– Ми їх запрошуємо. Наприклад, я зараз регулярно спілкуюся з головою об’єднання українців в Гонконгу. Ми зараз працюємо над тим, щоб запустити в Інтернеті сторінку про Тернопільщину китайською мовою.
- Ви хочете, щоб китайці займалися в нас сільським господарством?
– Ми хочемо інвестицій. У нас своїх людей достатньо, які хочуть працювати. Але китайцям потрібна їжа, і ми її можемо дати.
- У нас люди не люблять владу. Кожна нова влада стає за короткий час не популярною. Ви не боїтеся цього «шлейфу» негативу в майбутньому? Можливо, його Ви зараз ще не помічаєте, але чи готові до такого повороту у ставленні до вас?
– Боюся такого ставлення, тому роблю все для того, щоб за мною люди камінням не кидали. Я з чистою совістю йду до людей і кажу, що в мене посади не продаються. І якщо бачите проблему, не мовчіть про неї, говоріть.
- Для людей важливо не лише те, що посади не продаються, а те, що результату немає!
– На це є об’єктивні та суб’єктивні обставини. Якщо будуть об’єктивні обставини, то це не моя вина. А якщо вони відчують суб’єктивний фактор, тоді це буде моя відповідальність. І я піду з посади. Та потрібно розуміти, що зараз голова обласної адміністрації має зовсім інші повноваження, ніж той, що був при Януковичі. Сьогодні я дотримуюся правової процедури, а не використовую телефонне право. І такі дії не завжди дають швидкий результат. Але він збалансований і в правовому полі. У нас зараз працює гаряча лінія, на яку надходять сигнали про недобросовісність чиновників. В більшості випадків ці сигнали анонімні, але я маю можливість сформувати певне уявлення про ті проблеми, які існують в області.
- Які у вас зараз відносини з обласною радою?
– У мене прекрасні відносини з головою обласної ради Василем Хомінцем. Я вважаю, що це людина, яка повністю відповідає займаній посаді. Він вибрав правильну лінію співпраці і ми зійшлися на одній ключовій позиції, що господарські питання не можуть бути предметом торгу. Пам’ятаєте, як у нас роками не приймалися рішення з розробки надр. Це все штучно робилося. А для чого? Бо за той час, поки питання «висіло», підприємець, який працював на певному кар’єрі, мав час, щоб усім занести певну суму грошей: прокуратурі, міліції, органам місцевого самоврядування, обласній адміністрації. До того ж, депутати в облраді голосували наступним чином: одна частина голосує, а друга ні. Рідко було так, щоб голосували всі разом. Чому не голосували? Чекали коли і їм «занесуть». Поки підприємець не заніс одним і другим, рішення не приймалося. А ви бачите, що відбувається протягом останнього часу, – за господарські питання, які стосуються розвитку бізнесу, голосують всі!
- Тобто, така злагоджена робота залежить від позиції голови ОДА?
– І від голови обласної ради. Це спільна відповідальність. І мені подобається, що я знайшов однодумця в особі Василя Хомінця.
- Підтримка облради була одним із аргументів, чому Ви погодилися очолити обласну адміністрацію?
– Звичайно. Для ефективної роботи мені необхідні добрі відносини з обласною радою. Я сам був депутатом цієї ради і більшість депутатів знаю особисто. Тому наголосив для своїх колег: «Хлопці! Висловлюйте ту позицію, яку вважаєте за потрібне. Але в питаннях розвитку бізнесу, господарства області, інвестицій в наш регіон, ми маємо показати одностайну, патріотичну позицію».
- Ви ж самі сказали, що красти вже немає чого і немає що ділити.
– Бо справді так є. Можна тероризувати бізнес. Але якщо знищити підприємця, то нічого ні в кого не буде. І тоді люди прийдуть з вилами до влади.
- У Вас є таке відчуття, що людей із вилами влада боїться?
– Звичайно, боїться. Я боюся. І роблю все для того, щоб такого не сталося. Обласна адміністрація відкрита, і люди до мене приходять зі своїми проблемами. Я не уникаю їх, спілкуюся. Пішки ходжу містом, можу проїхатися маршруткою. Ви багато зустрічали таких голів адміністрації? Я спокійно себе почуваю.
- У Тернополі нещодавно розгорівся черговий корупційний скандал: затримали першого заступника міського голови. Ви категорично висловлювалися у справі головного лікаря Ігоря Вардинця, впійманого на хабарі відразу після Вашого призначення. Що скажете з приводу резонансної справи з Володимиром Камінським?
– Я висловлювався неодноразово перед працівниками різних підрозділів нашої області: медиками, освітянами, аграріями, правоохоронцями, управлінцями і наголошував, що питання боротьби з корупцією – це питання номер один в Україні. Кожного дня я даю доручення правоохоронним органам робити все, щоб припинити те безчинство, яке робиться в Тернопільській області. В даному випадку, стосовно Камінського відповідь нехай дає Міністерство внутрішніх справ. Я не буду кваліфікувати, винна ця особа чи ні. Але наголошую, що ми робитимемо все, щоб кожен хабарник був покараний. Це не стосується виключно посадовців міської ради. Це стосується освітян, котрі беруть хабарі, лікарів, які крутять «як небожка ногами», працівників комісаріатів, військових медичних комісій. І мені приємно, що в багатьох моментах я находжу підтримку з боку правоохоронних органів. За період мого головування в обласній адміністрації такої кількості хабарників, напевне, за десятирічку не взяли, як за ці два місяці. Ви говорите про два найбільш одіозних випадки. Але їх було набагато більше. Зовсім нещодавно заарештували кількох слідчих міліції, податкової, лікарів, військового комісара. Цей процес відбувається постійно. Просто, про ці два випадки розповідали центральні телеканали. Але йде щоденна боротьба з корупцією, цей процес відбувається постійно.
- Про Вас говорять, що Ви – людина нинішнього Народного депутата Романа Заставного. Який вплив Роман Йосипович має на Вас?
– Роман Заставний був моїм партнером по бізнесу, який ми створювали разом з Тарасом Юриком, Юрком Юриком, Олесем Сірантом. І з Романом Заставним у нас дружні взаємини вже багато років.
Якщо говорити про те, хто з нас раніше пішов в політику, то першим був я. І питання, хто кого привів в політику, спірне. Думаю, що саме я привів Заставного в політику. А познайомився з ним під час Помаранчевої революції. Політично ми вибрали різні шляхи: він працював в команді Яценюка, я – в команді Петра Порошенка. З Порошенком я знайомий особисто не менше, ніж з Романом Заставним. З ним я також познайомився в 2004 році. Був, як і він, членом Президії партії «Наша Україна», головою молодіжного союзу «Наша Україна», і з боку Петра Олексійовича завжди мав підтримку.
- Але ж Роман Заставний таки швидше став публічним політиком на посаді міського голови Тернополя.
– Публічним був я. І як голова молодіжного союзу «Наша Україна», по суті дав свій бренд для того, щоб він став міським головою Тернополя.
- Ви вважаєте нормальним перехід політиків з однієї партії в іншу? Складається таке враження, що вони шукають собі краще місце.
– Якщо взяти мій приклад, то я був в партії з Порошенком з 2004 року, і зараз з ним в одній команді. Ми завжди світоглядно думали однаково. Змінювалися партії, їх назви, але ті люди, які мали спільні переконання завжди були разом.
- Чому Ви вибрали своєю професійною справою політику?
– Напевне, це моє покликання. Адже маю тверде переконання, що потрібно щось змінювати, щось робити для країни, і я це буду робити. На даний момент мене важко назвати політиком. Зараз я більше управлінець, який реалізовує політику Президента в Тернопільській області. І на прикладі нашої області хочу показати, що ми можемо змінювати ставлення людей до влади.
Худобиськи які